किमान हस्तक्षेपासाठी मी लिहितो: महेंद्र कदम

संवादक : डॉ. राजेंद्र दास, डॉ. स्मिता पाटील

शब्दांकन : प्रा. नानासाहेब गव्हाणे

राजेंद्र दास: एखाद्या विशिष्ट अशा जीवनप्रणालीचा स्वीकार करताना त्या माणसांमध्ये हे असं काळं- पांढरं (ब्लॅक-व्हाईट) का दिसतं? याचं उत्तर काय द्यायचं?

महेंद्र कदम: कदाचित माझं निरीक्षण चुकीचं असेल. शिक्षणाने माणूस बदलला असं आपण म्हणायला लागलो असलो तरी तर त्याच्याबद्दल माझे स्वतःचे काही प्रश्न आहेत आणि ते प्रश्न या अर्थाने आहेत की, ‘आगळ’च्या नायकाचं जे टोकाचं परात्मपण आकाराला येतं ते कोणत्या मानसिकतेतून आकाराला आलेलं आहे? नव्वदनंतर अर्थकारणाच्या गोष्टी कुटुंबाच्या केंद्रस्थानी आल्या. सांस्कृतिक बदल झाले. पण मध्यमवर्गीय माणसांचं जे बूर्झ्वाकरण झालं आहे, ते अनाकलनीय आहे. समजा मला आता रात्री दहा वाजता गावाकडे फोन करायचाय. आम्ही दोघे चाललेलो आहोत, पण अचानक मित्र वाढले तर मी मोकळेपणाने आईला, माझ्या मोठ्या भावजयीला फोन करून सांगू शकतो की, आम्ही दोघं नाही चौघंजण येणार आहोत. स्वयंपाक वाढव. तोच मी जेव्हा शहरातल्या बायकोला असा अचानक फोन करेल का? तर तेव्हा त्याचं धाडस नाही होत. हे कुठून आलं? हे मला माहीत नाही. मी अशी माणसं बघितलेली आहेत की, दोन मित्र अचानक आले तर बायकोला हळूच किचनमधे जाऊन एक अर्धा कप तरी चहा कर अशी विनंती करतो आणि तोच माणूस गावाकडं मात्र बिनधास्त राहतो. मला पुन्हा पुन्हा असं वाटतं, तुमचं मध्यमवर्गीय होणं आहे ना, ते तुम्हाला अत्यंत भित्रं, तुमच्या भूमिकांच्यापासून पळ काढायला लावणारं आहे. म्हणून मी नेहमी असं म्हणत आलेलो आहे की, ज्याला कुटुंब नीट उभं करता आलं त्याला व्यवस्थेला तोंड देणे सहज शक्य आहे आणि बहुजनांची ८०% पेक्षा जास्त शक्ती तुमच्या कुटुंब उभारणीत खर्ची पडते. ती तशी पडल्याने नव्वद नंतरच्या सगळ्या चळवळी थंडावल्या.
१९९० नंतरचा हा जो टप्पा आहे, तो मला या अर्थाने महत्त्वाचा वाटतो की, या कौटुंबिक सगळ्याकडून व्यापकतेकडे जाऊन पाहणारा माणूस आहे. नव्वदनंतर इंदिरा गांधींच्या राजकारणानंतर जे एक वेगळे राजकारण महाराष्ट्रात व देशात सुरू झालं, त्या राजकारणामधला एक मुख्य पैलू असा की, स्थूल (macro) राजकारण सोडून सूक्ष्म (micro) राजकारण सुरू झाले. आदर्शांची पिछेहाट सुरू झाली. माणसांच्या सार्वजनिक जीवनापेक्षा व्याक्तिगत जीवनावर अधिक चर्चा आणि गॉसिप सुरू झाले आहे. त्यातून जगण्याच्या नैतिकतेचा आणि मूल्यव्यवस्थेचा वेगाने र्हास होत चालला आहे. त्याचा परिणाम गाव- शहराच्या सार्वकालीन आणि कौटुंबिक पातळीवर झालेला आहे. ९५ नंतर सेना- भाजप सत्तेत आलं. तिथून सेना-भाजपचं सत्तेचं लोण यायला गावा- गावात सुरुवात झाली. वरून खाली पाझरण्याचे सत्तेचे जे एक परिमाण आहे, त्या परिमाणातून या सगळ्या गाव व शहर व्यवस्थेकडे आपण पाहतो तेव्हा माझ्या लक्षात येते की, या राजकीय व्यवस्थेला दबून राहणारा जो माणूस आहे, तो अधिकच पिचत चालला आहे. अधिकच कातडीबचावू होवू लागला आहे. त्यामुळे त्या माणसाला सोबत करणारी जी स्त्री आहे तीही पुरुषाबरोबर कुठेतरी अधिक आत्ममग्न होत चाललेली आहे आणि तिच्यातला जो सामाजिक अवेअरनेस आहे तो शिक्षणाने प्रगल्भ व्हायला हवा होता, तो झालेला नाही. त्यामुळे तेही कादंबरीत ब्लॅक व्हाईट झालं असण्याची दाट शक्यता आहे, पण हे वास्तव आहे. वास्तवाच्या पुढे लेखकाला जाता आलं पाहिजे. परंतु हे चित्र मध्यमवर्गीय कुटुंबात सातत्याने दिसत आले आहे. मध्यमवर्गीय माणसांची जी परिवर्तनवादी लढावू भूमिका होती ती मोडीत निघाल्यामुळे सगळ्या परिवर्तनवादी चळवळीसुद्धा थंडावल्या आहेत, असं माझं एकांगी असेल, पण महत्त्वाचे निरीक्षण आहे.

स्मिता पाटील: सरांचे निरीक्षण बरोबर आहे. पण तरीसुद्धा आधुनिक स्त्री, परंपरेला धरून चालणारी ग्रामीण स्त्री यांमध्ये फरक निश्चित आहे. आधुनिक स्त्री नोकरी करते, आर्थिक हातभार लावते आणि कौटुंबिक जबाबदाऱ्या अतिशय छान पार पाडते. त्यामुळे तिची होरपळ होत असते आणि मग जे अपेक्षित असते ग्रामीण स्त्रीकडून ते आधुनिक स्त्री कडून अपेक्षा करणं खरं तर कठीण आहे. ‘तणस’कादंबरीतील विविध स्त्रीपात्रे शेवंताची आई, बाजीरावची पत्नी आहे, निर्भिडपणे लग्नाचा प्रस्ताव मांडणारी उर्मिला आहे. त्या उर्मिलेमध्ये दिनकरला भूमिकन्या दिसते. या सगळ्या स्त्री पात्राबद्दल आपण काय सांगाल सर?

महेंद्र कदम: ‘तणस’च्या निर्मितीप्रक्रियेचा एक केंद्रबिंदू मला विचाराल, तर तो आपण कुठेही गेलात की तुमचं मूळ गाव विचारलं जातं.सोलापूरकडचा म्हटले आणी तो विचारणारा सोलापूरकडचा असला तर पटकन तो तालुका, मूळ गाव कुठलं? असा प्रश्न विचारतो. हा जो तुमच्या मुळाचा प्रश्न येतो, तेव्हा त्या मुळाच्या प्रश्नाला घेऊन जगण्याला भिडणारी स्त्री आहे. ती स्त्री या अर्थाने आहे की, शेतीचा शोध स्त्रीने लावला. तिथून हा सगळा प्रवास सुरू होतो आणि तो प्रवास मला वाटतं की, नीटपणे मांडावा असे मला वाटलं, म्हणून शेवंताच्या आईचं पात्र आकाराला आलं. निर्मितीप्रक्रियेला मी प्रतिभा मानत नाही. मात्र कादंबरीचा रूपबंध उभा करताना सगळीच्या सगळी पात्रं माझ्याकडून अगदी एक पूर्ण पात्रांचा आधी पट (चार्ट) मांडलेला आहे आणि नंतर ती उभी झालेली आहेत, असं नाही. शेवंताची आई तणस मध्ये अचानक उद्भवलेली आहे. रूपबंधाच्या अनुषंगाने मला ते मांडता येईल. पण विस्थापन नावाचं जे सूत्र आहे, तर त्या तिच्या मूळ भूमीतून धरणाखाली गाव गेल्याने उपटून फेकली गेली आहे. तेच दिनकर देसाईचे झालेले आहे. तुम्ही उपटले गेलेले आहात हा जो ताण आहे तो ताण स्त्री सहजपणे पेलू शकते. त्यातून स्त्रिया सक्षमपणे माझ्या कादंबऱ्यांमध्ये आलेल्या असतील,असं मला वाटतं!

राजेंद्र दास: तुम्ही सुरुवातीला जे संशोधन केलं ते कादंबरीवरच केलं नंतर तुम्ही कादंबरीकार झालात! तुम्ही चांगले समीक्षक पण आहात. नक्की तुम्हाला या समीक्षकपणाचा जाच कादंबरी लिहिताना होतो का? तुम्हाला काय वाटतं?

महेंद्र कदम: समीक्षक बाजूला ठेवण्याचा तसा खूपदा प्रयत्न करतो. परंतु आता इथे ब-याच जणांना ते जाणवत असेल. पण लिहिताना आपल्यातला समीक्षक मारावा आणि त्याला थोडंसं बंद करून आपण मोकळेपणाने व्यक्त व्हावं असं अनेकदा वाटतं. पण, पुन्हा ज्या प्रशासकीय पोस्टवर मी काम करतो आहे.ज्या जबाबदाऱ्या पेलतो आहे. त्याचं पण एक ओझं निश्चितपणे लेखन करताना असतं. विशेषतः भाषेच्या अनुषंगाने काम करताना ते ओझं मला जाणवत आलेलं आहे, हे मी मोकळेपणाने कबूल करतो. कारण, मी जेव्हा प्राचार्यांच्या भूमिकेत असतो तेव्हा एखादा विद्यार्थी माझ्या कलाकृतीतल्या भाषेकडे कोणत्या अंगाने बघेल, त्याच्या भाषिक धारणा पक्व नसतील, भूमिका नीट नसतील तर कादंबरीकडे पाहण्याच्या त्याच्या धारणा काय असतील? या गोष्टींचा दबाव लिहिताना माझ्यावर असतो. नाही असं नाही. पण जेवढे शक्य आहे तेवढे त्यांना बाजूला ठेवून आशयाच्या आणि आशयाला अभिप्रेत असणाऱ्या अभिव्यक्तीच्या अंगाने व्यक्त होताना मात्र ते ओझं टाळण्याचा प्रयत्न करतो. परंतु कदाचित मला कादंबरी कुठे उभी आहे? कुठपर्यंत पोहोचलेली आहे? याचे एक अतिरिक्त भान असलेल्याचा परिणाम काय झाला असावा, ते समीक्षकांनी मांडावं. मी मांडणं प्रशस्त वाटत नाही. शेवटी प्रत्येक लेखक आपला वाचक आणि पूर्वसूरीचे त्याने केलेले वाचन गृहीत धरूनच लिहीत असतो. तेव्हा माझ्या कादंबर्यात काय झाले आहे, ते मी नाही सांगू शकत, एक मात्र सांगेन, दर कादंबरीत मी पुढे जाण्याचा प्रयत्न केलेला आहे.

राजेंद्र दास: आता पुढचा संकल्प काय? राजकारण सांगितलं,कुटुंब व्यवस्था सांगितली, जागतिकीकरण सांगितलं आणि मला वाटायला लागलं की, शेवटी माणूस पुन्हा मुळाकडे जातो असं वाटतं. नवा संकल्प काय नवीन लेखनाचा?

महेंद्र कदम: मागच्या सहा महिन्यात प्राचीन भारताच्या अंगाने महाराष्ट्र राज्य साहित्य आणि संस्कृती मंडळाचा एक प्रोजेक्ट दोन खंडांमध्ये पूर्ण केलेला आहे. चार- सहा महिन्यात तो शासनाकडून प्रकाशित होईल. तो प्रोजेक्ट पूर्ण करताना, सारीपुत्र तुपेरे यांनी ‘तणस’च्या निमित्ताने ज्या काही गोष्टी मांडल्या, त्यातील मानववंशशास्त्र एक आहे. त्या अनुषंगाने एकूणच मानवाचं जगणं जाती-धर्माच्या पलीकडे, म्हणजे नामदेव ढसाळ यांनी एके ठिकाणी खूप छान म्हणलंय, “जेव्हा माझ्यासमोर एखादी सुंदर स्त्री उभी राह्यली आणि ती मला आवडली तर तेव्हा ती स्त्री कोणत्या जातीची आहे, हे माझ्या डोक्यात कधीच येणार नाही, या पातळीवरचं जे माणूसपण आहे, या पातळीवरचा जो मानवी व्यवहार आहे त्या व्यवहाराचं पाच हजार वर्षांच्या भारतीय उभारणीमध्ये काय काय घडत आलं? हे मी खूप जवळून अभ्यासलेलं आहे. त्या अनुषंगाने असं काहीतरी पलीकडे जाणारं पण या वास्तवाचा अन्वयार्थ लावणारं आपल्याला काही लिहिता येईल का? आणि जर तसं झालं तर मला वाटतं की ते माझं नवं लेखन असेल. त्या दिशेने तशी थेटपणे आणखी कामं सुरू केली नाहीत पण तसे एक काहीतरी मोठं क्रिएटिव्ह रायटिंगच्या अनुषंगाने उभा करावं, असा संकल्प आहे.

राजेंद्र दास: पठारे सरांची ‘सातपाटील कुलवृत्तांत’ आणि नेमाडे सरांची ‘हिंदू’ या दोन्हींच्या वाचनानंतर आपल्याला असे नीटपणे लक्षात आले की, कादंबरीकार हा संशोधक असला पाहिजे. त्याचा मानवशास्त्राशी संबंध असला पाहिजे, त्याला इतिहास आला पाहिजे, भूगोल माहित असला पाहिजे. ही जी एकाच वर्तुळातून अनेक वर्तुळांना स्पर्श करण्याची जी एक भूमिका कादंबरीकाराकडे असावी लागतेच! तिकडे तुमची सध्या वाटचाल सुरू आहे, असं दिसतं!

स्मिता पाटील : नव्वदनंतरचा काळ हा कादंबरीचा काळ म्हणून गणला जातो. कादंबरी हा जीवनदर्शन आणि कलात्मकता या दोन्ही बाजूंवर लेखकाची कसोटी पाहणारा खडतर साहित्य प्रकार आहे, असं म्हटलं जातं. वाचकाला आपल्या कादंबऱ्यांचे वेगळेपण निश्चितच जाणवते.एक लेखक म्हणून आपल्या कादंबऱ्यांचे वेगळेपण आपल्याला कशा प्रकारे जाणवते?

महेंद्र कदम: कादंबऱ्यांचे वेगळेपण लेखक म्हणून सांगणं कठीण आहे. ते वाचकांनी ठरवायचं आहे. पण एक आहे की, तुम्हाला जर चांगला लेखक व्हायचं असेल तर तुम्हाला तुमचे लेखन बाद करता यायला हवं! आसाराम लोमटे यांनी जे सांगितलं की, तुमचे शत्रू वाढवले पाहिजेत. तुमच्या चाहत्यांची संख्या कमी झाली पाहिजे ते महत्त्वाचे आहे. माझं ‘तणस’चं पहिलं लेखन डीटीपी एफोर साइजचे ३७८ पानांचं होतं. ते नंतर इतकं कमी कमी करत आणलं, ते केवळ पुस्तक रूपांत २३८ पाने झाले. म्हणजे एखाद्या कसायाने अगदी मुर्दाड होऊन एखाद्या प्राण्याचा जीव संपवावा! तितकं तुम्हाला तुमच्या लेखनाच्या बाबतीत कठोर होता यायला हवं! तर हे जर जमलं तर मला वाटते की तुम्ही थोडंसं काहीतरी वेगळे सांगण्याचा प्रयत्न कराल! ‘धूळपावलं’ मध्ये मी जे उभं केलं ते ‘आगळ’ मध्ये मांडलं नाही; आणि ‘आगळ’ला ज्या अर्थाने रेकग्निशन मिळालं. ते सगळं पाहता, ‘तणस’च्या निर्मितीच्या वेळी मला त्याचं एक प्रचंड ओझं होतं की, मला आगळपेक्षा वेगळे काही मांडता येईल का? आणि म्हणून ‘तणस’ लिहिल्यानंतर अनेक जण रफिक सूरज, दास सर, विजय चोरमारे, दत्ता घोलप या अनेकांशी त्या संदर्भात मोकळेपणाने चर्चा केली आणि मगच ‘तणस’ प्रकाशित केली. तर आपलीच वाट आपण खोडून टाकण्याचं एक सततचं दडपण लेखकाने बाळगावं, असं मला वाटतं.
मला एक नेहमी असं वाटतं की, जग तर चाललेलं आहे आणि तुमच्या लिहिण्याने जर जगामध्ये काही फरक पडणार नसेल तर ते तुम्हाला का लिहायचंय? तुम्ही लेखक म्हणून मिरवण्यासाठी तुम्हाला लिहायचंय की, तुम्हाला रिस्क घ्यायची आहे म्हणून लिहायचंय? का तुम्हाला काही एक तुमची भूमिका सातत्याने समाजापुढे ठेवायची आहे, म्हणून लिहायचंय? हे ज्याला अधिक स्पष्ट माहिती आहे. तो माणूस मला वाटतं, लेखनाच्या गोष्टीकडे नीट विचार करून पाहिल! यामुळे मी माझ्या कादंबरीबाबत कोणतेही विधान करणार नाही, हे जितकं खरं आहे तितकंच एक मात्र आहे की, मी माझ्या प्रत्येक कादंबरीतून मलाच गवसत आलो आहे, तसा सतत बदलत जाण्याचा आणि माझी भूमिका अधिक सुस्पष्ट करण्याचा प्रयत्न करत आलेलो आहे.‘तणस’मध्ये ज्या अर्थाने धर्मकारण येतं, राजकारण आणि जातकारण येतं, आजचे जे वास्तव आहे ते जर पाहिलं तर आणखीन वाटतं की मी ‘तणस’मध्ये सुद्धा खूप काही सांगायला कमी पडलेलो आहे. इतक्या वेगाने आजचं आपलं वर्तमान बदलतं आहे दर दिवसाला! उत्तरप्रदेशचे निकाल पाहिले आणि त्या निकालाच्या अगोदरची भारतभरातील चर्चा पाहिली तर चक्रावून सोडणारी आहे. भारतात नेमकं काय चाललं आहे? ते कळत नाही. तो पेच माझ्यासारख्या सर्वसामान्य माणसाला गाव पातळीवरही जानवर राहतो. पण हे केवळ एका उत्तरप्रदेशचे होताना दिसत नाही. संवाद तुटत जाण्याची शक्यता मला फक्त कुटुंबाकरता महत्त्वाची वाटत नाही. आज रशिया आणि युक्रेनचा प्रश्न चिघळत चालला आहे. मला आजही असं वाटतं की, तुम्ही डायलॉग करत राहा! पण ते डायलॉग्स कँपेनिंग जाणीवपूर्वक संपवले जाणे हे जागतिकीकरणाचे महत्त्वाचे सूत्रसंवाद बंद झाला की दारं बंद होतात ती झाली की सगळे पर्याय संपतात. एकूणच जागतिकीकरण धोकादायक पातळीवर उभं आहे. म्हणजे जेव्हा एखादा देश उद्ध्वस्त होतो तेव्हा तो देश केवळ उद्ध्वस्त होत नसतो तर त्याला जोडून येणाऱ्या लाखो गोष्टी नष्ट होत असतात. जर रशिया आणि युक्रेनचे अध्यक्ष सलग आठ- दहा दिवस चर्चा करायला एकत्र बसले. नाटोची संकल्पना बाजूला ठेवली तर मला वाटतं त्याच्यावर तोडगा निघू शकेल. पण मुळात जागतिकीकरण नावाची गोष्ट तुम्हाला एकत्र येऊ देत नाही. तुमचा संवाद संपवते. भारतापुरते बोलायचे तर हिंदू- मुस्लिम यांच्यामधील संवाद संपवला आणि सातत्याने संशयाचे जाळं उभं केलं, दर दोन-तीन वर्षांनी शिवराय व डॉ. आंबेडकरांच्या पुतळ्याची विटंबना होते. ही विटंबना होण्याचे मुख्य कारण आहे की, तुमच्यातला डायलॉग हा मधल्या काळातील चळवळींनी जू सुरू केला तो संपवण्याचे कारस्थान येथील व्यवस्था करते आहे. आणि म्हणून मला वाटतं की, हा संवाद संपणं ही कुटुंबासाठीसुद्धा जितकी घातक गोष्ट आहे, तितकीच जगाच्या उभारणीसाठी सुद्धा घातक आहे. म्हणून तो संवाद सुरू राहिला तर काही प्रश्नांची उत्तरे सापडू शकतील, या अनुषंगाने मी माझ्या लेखनाकडे पाहत आलेलो आहे.

राजेंद्र दास: या चर्चासत्राचा शेवट मी या ठिकाणी करतो आहे. मला फक्त महेंद्र कदम यांना असे विचारायचे आहे की, आगळ कादंबरीत शेवटी हे जे सगळे हतबल होणं आहे. नायकाचा जो पुतण्या असतो. तो म्हणतो, “छे मी असं जगणार नाही! मी चांगले जगणार! मला असं वाटतं की, ही फार महत्त्वाची प्रतिक्रिया आहे! ‘निशांत’ सिनेमात तेंडुलकरांनी शेवटी ज्या छोट्या मुलाला जमीनदाराच्या घरावर दगड मारायला लावले आणि त्याच्या काचा फोडल्या आणि शांतपणे सांगितलं की, हे असंच होणार! दुसरे महायुद्ध झाले, त्या वेळेला सगळ्या लोकांनी ज्या पद्धतीने विरोध केला होता, त्या विरोधाचे प्रतीक म्हणून त्या युद्धाच्यावर आलेल्या एका इंग्रजी चित्रपटामध्ये सैनिक सगळं गाव नष्ट झालं की नाही हे पाहण्यासाठी येतो आहे आणि त्या वेळेला त्या दाराच्या आड असलेला एक छोटा मुलगा बंदुकीच्या दस्त्यावरती दाराआडून थुंकतो आणि तिथे चित्रपट सांगतो आहे.
हे अशुभपण, ही भ्रष्टता संपली पाहिजे, असं नायकाला पण वाटतं! म्हणून तो त्याच्या पुतण्याच्या माध्यमातून आपल्याला असं सांगतो की, तुम्ही कसं जगला हे मला माहीत नाही पण मी असं जगणार नाही! मी डॉ. महेंद्र कदम यांना शुभेच्छा देतो आणि याहीपेक्षा आणखी दमदार कसदार, या समाजाला दिशा देणारे आणि वास्तव अत्यंत उत्तम पद्धतीने मांडण्याची इच्छा व्यक्त करणारे असे आपले लेखन आपल्या हातून व्हावे! आज या चर्चासत्राचा समारोप या मुलाखतीने इथेच करतो आहे.
धन्यवाद!
(समाप्त)